„Jestem twardym endekiem” (cz. 3/3)

Biografia Albina Tybulewicza. Stosunek endeków do Kościoła katolickiego. Fragment wywiadu rzeki z Albinem Tybulewiczem przeprowadzony 9 czerwca 2011 w Londynie. Rozmawiał Karol Wołek. Wywiad ukazał się w numerach 25-27 kwartalnika Myśl.pl.

Biografia

Albin Tybulewicz – W latach 1980-85 moja żona Tuliola i ja, w większym stopniu żona, zorganizowaliśmy wielką pomoc dla Polski. 177 tirów 30-totonowych wartości po cenach ówczesnych 4 mln dolarów. Żadnego orderu nie dostaliśmy ani od Watykanu ani od Państwa Polskiego. Dowiedział się o tym przypadkiem 3-4 lata temu Ryszard Kaczorowski, który wiedział, że jestem narodowcem. Wiedział jaką miałem pozycję w Stronnictwie Narodowym na uchodźstwie, które nie uznawało go jako prezydenta. Czy Pan to rozumie? Nie było problemu. Ryszard Kaczorowski, który był wielkim autorytetem, zgłosił moją kandydaturę do kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Ja postawiłem warunek, że żona też musi dostać, jeżeli ona wykonała więcej niż połowę pracy. Ja się zawsze stawiam jak trzeba. [uśmiech]

Także oboje dostaliśmy. Ona dostała Krzyż Kawalerski Orderu Orła Białego osobiście od samego prezydenta Kaczyńskiego, który przyjechał do Londynu. Ja dostałem Krzyż Oficerski Orderu Orła Białego. Wtedy ja do niej powiedziałem, że jak myśmy się pobrali to nie byłaś żadnym kawalerem, a teraz się okazuje, że jesteś kawalerem. Na to moja żona Tuliola mi mówi: „Ale w dzisiejszych czasach to różnie bywa. Są takie inne małżeństwa.” [śmiech]

W każdym razie dostałem Krzyż Oficerski Orderu Orła Białego za tą właśnie akcję, a nie za polityczną działalność. Za polityczną działalność nie spodziewałbym się nic.

W Wielkiej Brytanii od 150 lat wychodzi potężna książka „Kto jest kim” („Who is who”). W każdym porządnym biurze adwokackim czy w ważnych firmach będzie to na półce. Co roku wydają. Jest tam, Panie Karolu, 6 mln ludności Wielkiej Brytanii i jakieś 20 Polaków. I ja tam jestem. Procedura, żeby się dostać do „Who is who”: ktoś musi podać nazwisko i uzasadnić, a potem są jeszcze 2-3 stopnie. Wszystko anonimowe. Nawet nie wiadomo, gdzie dokładnie są biura tego wydawnictwa, żeby nie było żadnych nacisków z zewnątrz. Tam jest oczywiście bardzo dużo ludzi „ex officio”, np. rodzina królewska, wszyscy członkowie parlamentu brytyjskiego, premierzy, ministrowie, ambasadorowie itd. Ale reszta jest przez zasługę.

W tej drugiej ojczyźnie, Wielkiej Brytanii, przysłużyłem się tym, że z 5-6 kolegami i koleżankami założyliśmy w tym kraju pierwszą zawodową organizację tłumaczy ustnych i pisemnych. Dzisiaj ma 3000 członków, a wtedy nas było pięciu. Wyśmiewali się z nas. Pełno jest sceptyków, gdy ktoś coś zaczyna.

Biorąc pod uwagę, że w Stanach Zjednoczonych jest 300 mln ludności, a tutaj [w Wielkiej Brytanii] 60 mln, to jest 5 razy więcej, dużo większa jest American Translation Organization. Ale biorąc pod uwagę stosunek do ludności kraju, brytyjska jest największa. Ma najwyższe wymagania, bardzo surowe. Autorem statutu jest Albin Tybulewicz, który wziął wzór od organizacji zawodowej inżynierów, fizyków i elektryków. Tam są 4 stopnie, a najwyższa kategoria zastrzeżona dla 10%. Ta organizacja ma 22 lata. W 21-szym roku istnienia nadali mi specjalny tytuł, gdy przestałem być aktywnym tłumaczem. Ludzi z tym tytułem jest tylko czterech.

Otrzymałem nagrodę dla tłumaczy naukowych i technicznych, nadawaną raz na 3 lata przez Międzynarodową Federację Tłumaczy. Otrzymałem ją w Belgradzie. I ponieważ byłem w jury na następne 3 lata, na następnym kongresie międzynarodowym tu w Anglii w Brighton, ja spowodowałem, że Polak został nagrodzony, czyli 2 kolejne razy. Za literackie tłumaczenia jest kilkadziesiąt międzynarodowych trybunałów, a jedna jedyna za tłumaczenia naukowe i techniczne.

Któryś z młodych Polaków się dowiedział, że ja byłem długi czas członkiem zarządu tej organizacji tłumaczy i wiceprezesem. Trzy razy mi proponowali bycie prezesem. Zapytał, jak się dostać do tej organizacji, jakie są wymagania. Odpowiedziałem, że ja jestem autorem tych wymagań i nie daj Boże, by zostały obniżone. Ta organizacja ma najwyższą reputację na świecie wśród ok. 100 organizacji zawodowych w 60 krajach przez takie wymagania. W Polsce jest Stowarzyszenie Tłumaczy Polskich, które jest bardzo luźną organizacją. Ciągle są jakieś konflikty między oddziałami wojewódzkimi.

Nasza organizacja organizowała od samego powstania raz na rok konferencję międzynarodową tłumaczy. Inne organizacje na świecie są subsydiowane przez rządy, a u nas Margaret Thatcher nikogo nie subsydiowała. Myśmy przynosili dochód. To jest kwestia dobrej organizacji. Ustanowiliśmy nagrodę organizacji od imienia pierwszego prezesa, którą do tej pory otrzymałem ja i 3 inne osoby. Jestem na ostatnim zakręcie życia, Panie Karolu, ale moje życie było całkiem ciekawe. [uśmiech]

AT – W 1939 roku, gdy ja skończyłem 5-tą klasę szkoły powszechnej w Łucku, mój ojciec powiedział mi, że jeśli dobrze zdam egzamin do 6 klasy i potem do gimnazjum, to pojadę na szkolną wycieczkę do Lwowa lub Krakowa w nagrodę. A mój ojciec był skąpy, ale bardzo wysoko cenił wykształcenie. Był z rodziny bogatych chłopów. Jego ojciec i dziad miał 100 hektarów. On był jedyny z tych 3 braci i 2 sióstr, który przed I wojną światową swoją determinacją doszedł do tego, że skończył gimnazjum i miał maturę rosyjską. To było bardzo rzadkie wśród chłopstwa. On był przedsiębiorczy.

I co się stało? 10 lutego 1940 roku NKWD zabrało naszą rodzinę na inną wycieczkę. Jechaliśmy 3 tygodnie w nieocieplanych, bydlęcych wagonach po 40-50 osób. Jak najsłabsze dzieci i osoby umierały, to trupy sowieci wyrzucali. Raz dziennie pozwalali nam wziąć trochę śniegu i roztopić go na takim małym piecyku, który ogrzewał może 1-2 metry dokoła. Na ścianach był szron. Wewnątrz wagonu było chyba minus 15-20. Raz na tydzień dawali nam jakąś zupę. Były zgony po drodze.

Mieliśmy szczęście, w porównaniu do innych kierunków deportacji, bo wywieziono nas do osiedla, w którym poprzedni deportowani wybudowali bardzo porządne budynki. To było w tajdze w połowie drogi między Moskwą a Archangielskiem. Dobrze izolowane ściany były, dużo lasów wokoło, więc można było ciepło utrzymać. Problem był z powodu braku żywności. Myśmy przeżyli dzięki paczkom od naszej rodziny. Z tych wszystkich braci i sióstr od strony matki i ojca, w sumie było 6 rodzin, najbiedniejsza wysłała najwięcej paczek. Tak to jest. A ci, którzy nie dostawali paczek, to już w kolejnym roku 1941 zaczęły się pierwsze śmierci z głodu. Jedyny sposób dostania żywności, to była jednotorowa linia kolejowa między Archangielskiem a Moskwą.

I przyszedł układ Sikorki-Majski. Bardzo lojalnie nasz lokalny oficer NKWD zawiadomił, że możemy jechać gdzie chcemy, a to było chyba dopiero we wrześniu. Ojciec mój wybrał bardzo mądrze okolice Saratowa na południe od Stalingradu, bo znał Rosję carską choćby z tej geografii, której się uczył. Tam są stepy bardzo żyzne, uprawiane zboża na masową skalę i sądził, że tam przeżyjemy. Tam pojechaliśmy i wtedy ojciec się dowiedział, że polska armia, tworzona z drugiej strony Uralu, przesuwa się z powodu klimatu na południe. Żołnierze polscy, którzy wyszli z więzień i łagrów w obozowych łachmanach zgłaszali się do armii, gdzie byli pod namiotami a było minus 40 stopni na zewnątrz. Tak się tworzyła armia. Anders wymógł na Stalinie przesunięcie armii do Uzbekistanu, a tam rozpoczęły się masowe zgony z powodu tyfusu.

W każdym razie ojciec jakoś zaaranżował, byśmy dołączyli do transportu. Mieszkaliśmy kilkanaście kilometrów od ośrodków wojskowych, bo tam szalał tyfus. Myśmy przeżyli te kilka tygodni i zdążyliśmy na ostatni pociąg pierwszej tury ewakuacji ze Związku Sowieckiego. Z Andersem w 1942 roku wyszło ok. 80 tysięcy żołnierzy w tych 2 turach i 40 tysięcy cywilów. Wśród nich była bardzo wysoka proporcja sierot. Matki, bo niewielu było ojców, to raczej umierały z głodu, aby dziecko ratować. Pierwsza tura była w marcu-kwietniu 1942 roku, a druga i ostatnia w sierpniu-wrześniu 1942. A już na Zaduszki w 1942 roku był cały nowy cmentarz, Panie Karolu!, z tych, którzy przeżyli, wydostali się z sowieckiego piekła, ale w takim stanie, że już nie przeżyli kolejnych miesięcy. Pełny cmentarz.

Karol Wołek – Ja czytałem, że był rozkaz, by w polskim obozie na placu głównym stale utrzymywali ciągle gotującą się wodę, wrzątek dla tych, którzy przybywali do obozu armii Andersa. Ta gorąca woda ratowała wielu od śmierci.

AT – Dzisiaj, wie Pan, w Iraku i Afganistanie oni mają chłodzone namioty z klimatyzacją, a tam wtedy w 1942 obóz amerykański był bardzo blisko polskiego obozu. Nieważna wiadomość: 5 dni w tygodniu wyświetlano najnowsze hollywoodzkie filmy dla żołnierzy amerykańskich, tydzień czy dwa po premierze, bo oni nie mogą żyć bez filmu i je przewożono samolotami, gdziekolwiek byli Amerykanie.

Persja/Iran był pod okupacją potrójną: brytyjską, amerykańską i sowiecką. Przed wojną tam były tak silne wpływy niemieckie, że cała kolej do Zatoki Perskiej z Teheranu została zbudowana przez Niemców, a w posadzce głównej stacji w Teheranie były swastyki. Była bardzo duża szansa, ze Persja pójdzie z Hitlerem, a tam jest przecież ropa naftowa. Te 3 państwa porozumiały się i przejęły kontrolę wojskową nad Persją. My uciekliśmy z Rosji sowieckiej, a tu patrole sowieckie chodzące po ulicach Teheranu, co nas bardzo speszyło.

Przez Morze Kaspijskie nas przewieziono. Myśmy wylądowali na plaży w porcie Bahlewi w Persji. Zabrano nam całą odzież i spalono z powodu wszy. Ostrzyżono dokładnie i pod gorący prysznic, żeby nie zawlec ze sobą tyfusu. Dostaliśmy jakąś odzież. Była czysta część obozu i brudna. Brytyjczycy tam byli i bardzo pilnowali tego, bo wszy oznaczały dalsze śmierci z tyfusu. To jest zupełnie inna historia.

Zaczęły się od razu organizować szkoły polskie, pierwsze lekcje w Teheranie. Ponieważ nie było nic, tylko trochę cegieł, więc na otwartym powietrzu. Myśmy na 3 cegłach siadali a na 5 cegłach kładliśmy kawałek papieru i zapisywaliśmy, czego nas nauczyciele uczyli nie z książek, tylko z głowy, co pamiętali. Tak się zaczynała polska szkoła w Teheranie.

KW – Tam w szkole w Iranie zetknął się Pan pierwszy raz z młodzieżowym ruchem narodowym.

AT – Tak. W drugim roku pobytu w Iranie.

KW – Kto go zawiązał?

AT – To było pod opieką narodowców. Było 2-3 młodszych moich kolegów, a starszy brat jednego z nich zwerbował mnie do tej grupy. To była farsa. Dlatego, że w tych obozach bez przerwy się zmieniała ludność, obozy były tranzytowe. Wyjechaliśmy do Indii potem. Większość, 2/3 pojechało do Afryki. To trwało miesiące, nic ciekawego się nie działo z wyjątkiem, że mnie zwerbował działacz, który był skrajnym antysemitą. Naszym głównym działaniem, tych kilku młodych narodowców, było włożyć do kieszeni jednego z naczelników obozu ostrzeżenie, żeby zbytnio nie bratał się z Żydami. [śmiech] Działalność.

Później była duża przerwa i dopiero po studiach, jak ja przeniosłem się do Londynu, zacząłem być regularnie na zebraniach. Wszedłem do koła młodych.

KW – A ten, który Pana zwerbował w Iranie, gdzie wcześniej działał przed wojną?

AT – Ja nie pamiętam tych rzeczy. Ja nie pamiętam jego nazwiska. Ale było nas tylko 3-4. A to tajna organizacja była, bo przecież w szkołach nie wolno prowadzić działalności politycznej. Jednocześnie, żeby było śmieszniej, ja byłem drużynowym w wieku lat 14-tu w 2 różnych miejscowościach w Indiach, więc całkiem wcześnie.

Ale nasz syn był drużynowym tutaj na Ealingu w bardzo znanej „Czarnej Dwójce”. „Czarna dwójka” to drużyna harcerska założona przez młodych żołnierzy we Francji w 1940 roku. Oni mieli czarne naramienniki. On był drużynowym przez 2 lata. Nasz wnuk dołączył do harcerstwa. A ojciec, czyli nasz syn, plus ta dwójka hałasująca tutaj, wnuczka i wnuk, tańczą w tym samym, najlepszym polskim zespole w Wielkiej Brytanii, który nazywa się „Mazury”. Zespół tańczył na krakowskim rynku, w Teatrze Narodowym w Warszawie, na Zaolziu i w wielu innych miejscach.

KW – Czy pana wnuki mówią w języku polskim?

AT – Z tym jest walka. Zaraz zobaczymy. Ma lat 12. [Pan Albin wyszedł po rodzinę]

Tuliola Tybulewicz – Wnuk mówi, ale kiepsko.

AT – Chodzi do polskiej szkoły, jest oczywiście w harcerstwie, no i w „Mazurach”.

TT – Czyta i pisze lepiej niż mówi. Protestuje, kiedy musi chodzić do polskiej szkoły, bo to jest w sobotę, kiedy inni koledzy mają wolne. Ja go pocieszam, że jego tata też protestował, jak był w jego wieku. Ta szkoła polska, do której oni chodzą istnieje już 60 lat.

AT – A ta drużyna harcerska ma 70 lat. „Dziennik polski” obchodził 70-ciolecie.

TT – Taka mała Polska tutaj jest.

[Przyszły wnuki: James i Elena]

AT – Żona Tuliola zabiera wnuki co 2 tygodnie na posiłek i torturuje językiem polskim, bo jest duży opór. Pamiętać trzeba, że to jest czwarte pokolenie. Ojciec jest pierwsze, ja urodzony w Polsce i żona urodzona w Polsce – drugie. Nasze dzieci, córka i syn, przeszły całą sobotnią szkołę podstawową, gimnazjum i zdały egzamin maturalny, tzw. dużą maturę, 8 level i oboje dostali najwyższą lokatę.

KW – Ja bardzo gratuluję. Mam dużo informacji o kombatantach, którzy zostali na Zachodzie i najczęściej ich dzieci nie potrafią już mówić po polsku i bardzo słabo rozumieją język polski.

AT – Ja wiem. Obliczano, że nawet w tym największym ośrodku polskim w Wielkiej Brytanii na Ealingu, tylko do 30% rodziców wysyłało dzieci do polskiej szkoły. Tak było jeszcze przed tą nową imigracją. Teraz nie wiem, jaki to może być procent, ale przypuszczam, że mniejszy.

Widzi Pan, to jest bardzo ważna rzecz. To idzie z trudem, ale wydaje mi się, że osiągniemy to, że ta druga wielka imigracja, jak Friszke powiedział, ta duża dominacja byłych żołnierzy, duża solidarność wewnętrzna, tak duży i niespotykany etos służby społecznej, że ja liczę, że chociaż 10%, czyli 10-15 tysięcy założyło organizacje kombatanckie, społeczne, parafialne, szkoły itd. I w większości wypadków bez żadnego wynagrodzenia i bardzo często z dokładaniem z własnej kieszeni.

Jeżeli chodzi o Stronnictwo Narodowe na Uchodźstwie, to poza pieniędzmi z Bergu, za które zakupiono lokal, to myśmy się składali na to, by miał z czego przeżyć Bielecki. Mało tego, kilka razy miał duże trudności i wiedząc, że ja mam dobrą sytuację, on przychodził do mnie prosić o pożyczkę. Nie było problemu. Oddawał później. Żył w bardzo skromnych warunkach. Na każdy zjazd, na każde zebranie jeździliśmy za własne pieniądze. Niektórzy przyjeżdżali na zjazdy światowe z Argentyny. Mało tego, jeszcze trzeba było dać dar na organizację zjazdu. Także nie było żadnych profitów z tego, wręcz odwrotnie. Ale to SPK, Stowarzyszenie Polskich Kombatantów, marynarzy, lotników, 3 dyw. karpackiej, 5 dywizji kresowej – obie Andersa, mają swoje organizacje i nadal duże majątki. Armia Krajowa ma swoje studium tutaj na Ealingu.

Nasza parafia na Ealingu kupiła kościół od metodystów w strasznym stanie. Dach się zawalił. Myśmy kupili to za ¼ mln i to też była ciekawa historia. Niewierzący i niepraktykujący architekt, brat działacza katolickiego, znalazł dokumenty, że ten budynek jest chroniony, jest pod opieką konserwatora. Magistrat chciał go sprzedać bankowi za 1 mln. Ten architekt spowodował, że zablokowano to. Po pewnym czasie magistrat zdecydował się go sprzedać za ¼ mln. Tutaj jest taki duży ośrodek handlowy, kilkadziesiąt sklepów, żoną szefa jest Polka. Ten ośrodek zafundował nam ¼ mln. Okazało się, że remont kościoła w praktyce kosztował 1,25 mln. I te pieniądze znalazły się z kieszeni, Panie Karolu, tysiąca rodzin.

KW – Z tej dzielnicy?

AT – Tak. Czy Pan rozumie, co to znaczy druga emigracja? Ja obliczyłem, że w naszej emigracji na Kościół to i 1000 funtów się zajdzie, na organizację społeczną 100 funtów, a na polityczna 10.

Sytuacja finansowa SN była bardzo ciężka. Dargas, drugi prezes, w czasie wojny był wysokim urzędnikiem rządowym, zaoszczędził sobie pieniądze, kupił dom i 2/3 wynajmował, z tego żył. Dlatego mógł się poświecić w 100% pracy politycznej. To były takie sytuacje. Ryszard Kaczorowski mi powiedział, że gdy jeszcze pracował i zmarł Bielecki – prezes Stronnictwa Narodowego, które go nie uznawało później jako prezydenta, a wtedy też było w opozycji do organizacji sanacyjnej, w której był – Kaczorowski zwolnił się z pracy po to, żeby przyjść na pogrzeb swego przeciwnika politycznego. To jest klasa. Na cały dzień, bo pracował gdzieś pod Londynem. To były takie stosunki.

Cała generalicja Stronnictwa Narodowego zjawiała się na pogrzebach prezydentów, których myśmy nie uznawali. To jest rzecz zupełnie niespotykana. Oczywiście były ostre spory o Zaleskiego, o prezydenturę, o reprezentację polityczną itd. To podkreślał Friszke, ale on zapominał o jednej rzeczy, że istniała taka cudowna jedności w opozycji do tego, co się stało w Polsce. Wszystko jedno, które stronnictwo, która organizacja – we wszystkich pójście na przyjęcie do ambasady PRL kończyło się zerwaniem stosunków z wieloma ludźmi. Koniec – ostracyzm totalny.

A jak przyszła „Solidarność” i stan wojenny został zadeklarowany, to młodzież, łącznie z naszą córką i naszym synem, 24 godziny na dobę, przez 2 tygodnie na takiej wysepce przed ambasadą PRL stali cały czas z plakatami. Demonstracja przez 24 godziny. Przechodzący pytali się, o co chodzi i zostawiali pieniądze. Z tego powstał taki fundusz pomocy Polsce. Nie nasz, ale innych. Ja kpiłem sobie, że dzieci nasze nie wstaną o 3 w nocy i nie pojadą tam, a one wstały o 3, bo jedno drugie obudziło, i pojechały. Były tam 3-4 godziny w nocy. A jak wyjeżdżał ambasador, to bardzo się poskarżył, że oni krzyczeli do niego „Panie ambasadorze, dołącz do wolnych Polaków, dołącz do nas!” On się wściekł. Protestował, że był zaatakowany werbalnie. A tam stał jeden policjant, żeby nie było rękoczynów. Tam, gdzie oni stali, jest teraz pomnik Sikorskiego.

KW – To jest bardzo smutne, kiedy słucha się i widzi, ilu ludzi musiało zostać zagranicą i widzi, co oni osiągnęli na Zachodzie. Ci ludzie mogli wziąć udział w odbudowie Polski, gdyby nie okupacja sowiecka po wojnie.

AT – A najsmutniejsze jest co innego. On dożył wieku 102 lat – Stanisław Maczek, który już przed wojną był pionierem wojsk pancernych. Była we wrześniu 1939 jedyna brygada zmotoryzowana, którą on dowodził. Bo on rozumiał, jak de Gaulle i Guderian, że czołg będzie bardzo ważnym elementem przyszłej wojny. On nie dostał emerytury od Brytyjczyków. Pracował fizycznie jako kelner w Edynburgu w Szkocji. Dziwili się, dlaczego przychodzą goście do tej restauracji i stają na baczność przed kelnerem.

A gen. Sosabowski, dowódca Samodzielnej Brygady Spadochronowej wdał się w ostry konflikt ze swoim brytyjskim dowódcą, bo miał rację, gdy lądował ze swoją brygadą pod Arnhem. Walka była przegrana i była tylko rzeź. Został usunięty z dowództwa, a po wojnie był magazynierem.

Bardzo ważna rzecz: nikt na emigracji nie uważał pracy fizycznej za degradację. Ludziom zostały tytuły, szacunek, kodeksy. Jędrzej Giertych pracował fizycznie w nocy w piekarni. Jemu się liczy na plus, że wychował liczną rodzinę. Klan Giertychów, jak robi zjazd, to jest 100-150 osób na raz.

Między 1961 rokiem, kiedy pojechałem po raz pierwszy do Polski, a ostatnim rokiem, czy teraz, ja byłem w Polsce ponad 120 razy. Czy Pan rozumie, w jakim sensie to jest moja druga ojczyzna? Podkreślam: ojczyzna. Ale pierwszą ojczyzną jest Polska. Ja tam byłem aktywny jako główny kurier, nie jedyny, szczególnie prezesa Antoniego Dargasa. Przewoziłem pieniądze, instrukcje, bibuły i inne rzeczy w obie strony. Byłem jednym z wiceprzewodniczących Komitetu Politycznego, który był najwyższą władzą w Stronnictwie.

Ja kiedyś naraziłem się Bieleckiemu, jeszcze jako młody członek SN w Kole Młodych. Byłem wiceprezesem Zrzeszenia Studentów i Absolwentów na Uchodźstwie. Ja nie chciałem interweniować w sprawie ich pisma, które właściwie było niezależne. Uważałem, że Zrzeszenie Studentów i Absolwentów nie powinno być polityczne. Zdenerwował się na mnie prezes Bielecki. Ja potrafię postawić się każdemu, nawet prezesowi stronnictwa, czy prezydentowi Rzeczpospolitej, jeśli trzeba będzie.

I on zablokował na dobrych kilka lat mój wybór do Komitetu Politycznego. Ja już byłem wtedy bardzo aktywny. Żeby być wybranym do Komitetu Politycznego, co 3 lata w tajnym głosowaniu trzeba było zdobyć 2/3. I kandydatów do Komitetu Politycznego mógł wystawiać tylko członek Komitetu. Komitet Polityczny wybierał następnego prezesa po Bieleckim.

Ja jako członek i później wiceprzewodniczący Komitetu Politycznego miałem takie wrażenie, że jak jeździłem jako kurier główny wielokrotnie do Polski, narażając nie siebie, bo później już za Gierka i później największą karą, jaka by mnie spotkała za działalność antykomunistyczną, to byłoby odwiezienie na lotnisko i odwołanie wiz przez 5 lat, ale mogłem zaszkodzić tym, z którymi się spotykałem. Wśród setek tych różnych spotkań, to było przez jakieś 20 lat, ani razu UB-eka nie ściągnąłem.

KW – Jak to się udało?

AT – Bardzo proste. Przede wszystkim stworzyłem, teraz Wy używacie w Polsce słowa, „image”. Mieszkałem w najbardziej luksusowym hotelu w Warszawie, Victorii, bo mnie stać na to było. Używałem telefonu w pokoju, który był na 100% cały czas na podsłuchu. O tym wiem. Dzwoniłem do żony, że szczęśliwie dojechałem, do przyjaciół nie-politycznych, kolegów fizyków – ja jestem fizykiem z wykształcenia, kolegów tłumaczy – większość życia tłumaczyłem z rosyjskiego na angielski, krewnych – przez wiele lat to był wuj mojej żony. A wszystkie kontakty polityczne były w cztery oczy, przygotowane np. przez telefon, ale nie z pokoju, tylko z budki telefonicznej. A tam, ponieważ np. u Wiesława Chrzanowskiego telefon był też na stałym podsłuchu, jak już zaprzyjaźniliśmy się, ja mówiłem w ten sposób: „Czołem! Spotkamy się jutro?” U niego nagrywało się. „Tak, w zwykłym miejscu, powiedzmy o 10-tej.” Nigdy nie mówiłem przez telefon nawet z budki, że właśnie przyjechałem z Londynu i że mówi Albin. Żadnych imion, żadnych nazwisk. Anonimowa rozmowa.

Z Andersem wyszło 80 tys. żołnierzy i 40 tys. cywilów. Stalin zabronił mu zabierać cywilów, więc Anders ich zabrał. Stalin zabronił przyjmować do armii Żydów polskich i Ukraińców, a na Monte Cassino stoją krzyże prawosławne i gwiazdy Dawida. Skąd się tam wzięły? A M. Begin na czele kilkuset innych swoich kolegów z polskiej armii zdezerterował w Palestynie. I Anders odmówił pełnej współpracy z wywiadem brytyjskim. Oni utrzymywali dyscyplinę miedzy Arabami i Żydami. Żydzi chcieli, by Brytyjczycy wynieśli się i chcieli przyjąć dziesiątki tysięcy Żydów. Anders złamał dyscyplinę wojskową, odmówił pomocy w szukaniu dezerterów-Żydów. Powiedział, że jak ktoś nie chce się bić ze mną, to ja go nie chcę w mojej armii. A poza tym – powiedział Anders – oni będą walczyć o swoją ojczyznę. On nie uważał ich za dezerterów, których się powinno rozstrzelać.

Na pewno były wśród nas, na pewno wśród czołowych działaczy przedwojennych, osoby pełne gracji. Ale jeżeli Pan weźmie pod uwagę, że w obliczu pewnej wojny Kazimierz Roskowski, który chciał się zastrzelić, nie udało mu się, prawa ręka Piłsudskiego w dniu zamachu, zgłosił się [tuż przed wojną] do Mościckiego i Rydza i proponował, że tak jak w roku 1920 należy stworzyć rząd jedności narodowej. Ale oni obydwaj odrzucili to. On 2 razy u nich był. Żeby była endecja, żeby byli socjaliści, żeby byli ludowcy – te 3 stronnictwa, które później w olbrzymiej części stworzyły Armię Krajową. Oni odmówili i wysłali między innymi Bieleckiego – prezesa największego stronnictwa – na front, co prawda jako sanitariusza.

Potem przywódcy Bielecki i Trajdos spotkali się i zdecydowano, że on jedzie zagranicę reprezentować narodowców w rządzie Sikorskiego, a dwaj jego koledzy, kolejno Trajdos i Sacha objęli kierownictwo Stronnictwa Narodowego w kraju. Obydwaj zapłacili swoim życiem. Już w tym spotkaniu w październiku 1939 roku SN zdecydowało, że stworzy własną organizację wojskową i będzie walczyć. To było tuż po klęsce, gdy granica między Węgrami, bardzo rozmyślnie była porowata i oni nie zwracali uwagi jak ludzie przechodzili granicę z Polski do Węgier, później przez Jugosławię i znikali na Zachód. To były dziesiątki tysięcy ludzi. Węgrzy pokazali, jakby byli po stronie Hitlera, ale częściowo tylko. Dużo bardziej ugięli się Hitlerowi Rumuni, bo ci internowali i pilnowali tych z władz polskich itd.

Stosunek endeków do Kościoła katolickiego

KW – A jaki był stosunek ruchu narodowego do Kościoła katolickiego? On się zmieniał.

AT – On się zmienił, ale on się zmieniał już poważnie przed wojną, dlatego że tam już wtedy były pierwsze pielgrzymki młodzieży narodowej do sanktuarium jasnogórskiego.

KW – Tak, śluby jasnogórskie.

AT – Także to nie jest coś nowego. U każdego z nich, których poznałem bardzo blisko; Wojciecha Wasiutyńskiego, Tadeusza Bieleckiego, nie wiem o innych, ale Stypółkowski, Dargas, Wasiutyńscy to byli wszyscy wierzący, praktykujący katolicy, ale nie w sposób dewocyjny. Z pogardą patrzyli na dewotki, które bez przerwy te zdrowaśki mówiły. Oni podkreślali, bardzo słusznie, że nasza wiara musi się wyrażać w czynach. Co robisz dla drugiego człowieka, dla swojej rodziny, swojego narodu kosztem nawet czasem własnych interesów? To jest prawdziwy chrześcijański stosunek do innego człowieka. To jest w totalnej zgodzie z tymi dwoma wielkimi Polakami: Wyszyńskim i Wojtyłą.

Jak Wojtyła został papieżem, to prezes Antoni Dargas spowodował, że była spora ilość artykułów w „Myśli Polskiej” z największym szacunkiem do papieża. Kazał je oprawić w białą skórę, ja za to zapłaciłem, i znalazł sposób, by ten zbiór artykułów z ”Myśli Polskiej” dotarł do rąk papieża. To był pewien gest hołdu dla tego człowieka.

KW – Wojciech Wasiutyński krytykował ZChN pod kątem zbytniego eksponowania katolicyzmu przez partię polityczną. Wojciech Turek o tym pisał, że oczywiście, partia katolicka, ale dlaczego partia polityczna, czyli operująca w sferze świeckiej, profanum zajmuje się właściwie sprawami, którymi powinien zajmować się Kościół? Wojciech Wasiutyński krytykował, że katolicyzm i zajmowanie się sprawami stricte religijnymi jest zbyt eksponowany w ZChN. Jak Pan to skomentuje?

AT – Tu jest problem, dlatego, że w tej sprawie, jak w każdej innej sprawie, wewnątrz ruchu narodowego jest całe spektrum opinii i postaw. Na przykład postawa, jaką krytykował Wojciech Wasiutyński jest charakterystyczna dla mojego przyjaciela Marka Jurka, dla Jana Łopuszańskiego, dla kilku innych. Ale założyciel ZChN-u Wiesław Chrzanowski miał właśnie taki stosunek, że oczywiście nazwanie tego Katolicka Akcja Wyborcza było krytykowane ostro, że „katolicka” się do tego dodało, że to był wybieg, manewr czysto wyborczy. Tak, oczywiście, ale Wiesław Chrzanowski dostał na to zgodę prymasa Polski Glempa, że może użyć tej nazwy. W szeregach ZChN-u był króciutko Dorn, pochodzenia żydowskiego, i Naimski.

KW – Ludwik Dorn?

AT – Tak, przez kilka tygodni. Byli ludzie niewierzący, było kilkoro ewangelików, także ZChN, tak jak ja rozumiem Wiesława, to było podkreślenie, że ta partia polityczna uznaje zasadę w sprawach moralności i zachowania, że najwyższym autorytetem moralnym jest chrześcijaństwo. To chodziło o to, że nie może być wśród nas, ludzi działających, łamiących zasady chrześcijańskie, narodowe. Narodowe w tym sensie, jakim definiował naród Wyszyński i Wojtyła.

Ale były sytuacje, w których dzieliły bas bardzo poważne różnice. Na przykład, jak teraz ostatnio rozmawiałem z Wiesławem, to on nie tylko w rozmowach, ale i wielu artykułach krytykował Kościół, że za mało miejsca poświęca swojej aktywności w kazaniach i wskazaniach sprawom społecznym. Na przykład alkoholizm – mógł się zająć tym, to jest sprawa Kościoła. Gdyby każdy proboszcz, każdy ksiądz zajmował się tym co tydzień w kazaniu.

Mamy inne problemy społeczne, na przykład ordynariusz kołobrzeski bp Domino interesował się, jak pomóc ludziom w PGR-ach, którzy pili i nie chcieli wrócić do pracy. Zadania Kościoła, zdaniem Wiesława, i ja się zgadzam w 100%, nie kończą się na ołtarzu. Nie mówiąc już, że Kościół zamiótł pod dywan fakt, że byli jeszcze inni biskupi, którzy byli tajnymi współpracownikami. Byli także inni księża, ilu ich było niewiadomo. Podejrzewamy, my katolicy tacy nie bezkrytyczni, że gdzieś się czai coś większego niż pedofilia wśród księży, co było klęską w Stanach Zjednoczonych. Że to istniało, że Polacy nie są różni od innych i że to gdzieś się kryje. To wyszło tylko w sprawie bp. Peca, więc my się bardzo obawiamy, że może wyjdą kiedyś sprawy współpracy biskupów i księży. A to jest taka rola świeckiego, który tej wiary się mocno trzyma, ale widzi, że Kościół jest ludzki i ułomny.

Straszna ta statystyka: wśród najmłodszej emigracji tylko 10% chodzi do Kościoła. Oni wyszli z tych wiosek i miasteczek, gdzie był napór rodziny i wstyd było nie chodzić do Kościoła.

KW – Tradycja i zwyczaje były utrzymywane.

AT – Dokładnie. 1-2% mogło pójść do Kościołów katolickich angielskich, bo mogli mieszkać i pracować daleko od kościoła polskiego, ale nie więcej, bo nie znali języka. To jest straszna statystyka. To znaczy, że tradycja, zwyczajowość nie wystarczy do utrzymania prawdziwej wiary.

Nas to bardzo martwi, te słabości Kościoła czy potencjalne podmycie jego misji. Mnie to bardzo martwi, bo to jest moja sprawa, polska, że okazało się jak słabą jest wiara czy praktyka tych Polaków, którzy przybyli tutaj po pracę. Na pewno zwiększyła się wśród nich ilość rozwodów, ilość aborcji, bo to jest na żądanie tutaj. Ale co innego się także zwiększyło – wielokrotnie liczba dzieci na rodzinę. Dlatego, że tu są zasiłki, tu jest cały czas parorodzinna polityka w tym kraju, jak we Francji, a nie jest wystarczająco parorodzinna w Polsce.

KW – Czy uważa Pan, że te przypadki współpracy księży z UB, które się pojawiały, a nie zostały do końca wyjaśnione, czy to może być przyczyna milczenia Kościoła i nieangażowanie się w sprawy społeczne? Rodzaj szantażu?

AT – Może być, ale to by było bardzo przykre.

W takcie akcji charytatywnej moja żona i ja w latach 1980-1985, z własnej inicjatywy i tylko we dwójkę, zebraliśmy 4 mln dolarów. Moja żona wysłała 177 tirów głównie żywności do Polski. Założyliśmy organizację charytatywną, ponieważ to oznaczało bardzo bliskie stosunki z księdzem Czesławem Rubinem, który zajmował się dystrybucją tej pomocy. Bardzo prosta zasada: żywność szła dokładnie w proporcji ilości mieszkańców danej diecezji. Jedyny sprawiedliwy sposób. To był super ksiądz, ale jak on odprawiał mszę świętą, jak mówił kazanie, jak on organizował tą dystrybucję, jak on martwił się o tych ludzi, roboli, którym przetrącono kręgosłup w PGR-ach. Wszystko go interesowało. Ale to jest tradycja wywodząca się, niestety zaniedbana, od Stefana Wyszyńskiego.

Kiedyś ksiądz Oleg Poloczek i ja dużą sumę przywieźliśmy prymasowi, który wtedy budował seminarium. Odłożył tę kopertę, napisał od kogo i powiedział, że odpowiedni biskup zajmujący się tym, tych 2 czy 3 jego asystentów, napisze i podziękuje. Myśmy go tak nazywali: Interrex Poloniae. I wtedy zajął się życiem Polski: 50-cio minutowy monolog. Jakie podręczniki są przepisane dla szkół średnich; jak to bardzo szkodzi, że robotnicy w niedzielę pracują i górnicy dostają wysoką płacę i mogą kupować auta i dalej sprzedawać; nowy Kodeks Pracy przygotowywany za Gierka oraz pół tuzina innych aspektów życia tego narodu. On o każdej sprawie mówił i wiedział, co się dzieje.

On w sprawie Kodeksu Pracy pisał do odpowiedniej komisji w Sejmie. To był 1977 rok. W sprawie tych pobitych i aresztowanych robotników Radomia oraz tych, którzy innym chcieli pomagać, bronili uwięzionych, napisał list do Gierka. A Gierek mu odpisał, że to zrobi z okazji jakiegoś święta, ale prosi, aby pod żadnym pozorem nie było to nagłośnione, żeby nie wyszło, że to na prośbę Kościoła. Gierek liczył się z Wyszyńskim.

Wyszyński o nim mówił nie ”pierwszy sekretarz”, ale Pan Gierek. I mówił, że Kuroń i ci inni, co tam głodowali w kościele św. Marcina na Starym Mieście, oni ogłoszą, że to ich sukces. Ja zachowam tą tajemnicę, a po latach to wyjdzie. I rzeczywiście; Peter Raina napisał całą serię tomów o Wyszyńskim i tam to jest. Mówił nam: „Ja teraz o tym nie będę mówił i Wam zabraniam powtórzyć tego publicznie”. Czyli on wymógł zwolnienie więźniów politycznych, tych robotników.

Ksiądz Oleg Poloczek i ja wyskoczyliśmy stamtąd i mówię: „Co to było? Przecież on mówił o całej Polsce, o każdym problemie tego systemu, dlaczego do nas?” A on, że „Może przez pomyłkę potraktował nas jako reprezentantów emigracji”. Skarżył się na ataki ze strony „Kultury” paryskiej, że on za blisko współpracuje z Gierkiem i wiele innych rzeczy.

To co było bardzo charakterystyczne dla tego człowieka, on poza krzyżem miedzianym i pierścieniem biskupim nie miał żadnych oznak biskupa i kardynała. Zwykła sutanna, w bardzo złym stanie brzeg był, w złym stanie obuwie, a jak się było w tej odległości jak do Pana, to siła tego człowieka była tak wielka, że myśmy myśleli, że siedzimy przed królem Polski. To nie było żadnej wątpliwości. Raz tylko Oleg się wtrącił i powiedział, że „ta masońska „Kultura”, eminencjo, nie zważaj na to, my jesteśmy wszyscy z Tobą.” To był jedyna interwencja. To był 50-cio minutowy przegląd problemów Polski i co on robi w każdej sprawie.

To był król, ale nie tylko prymas polskiego Kościoła, to był ktoś więcej. On zastępował państwo polskie, które powinno zajmować się różnymi sprawami w interesie narodu. On reprezentował interes narodu we wszystkich jego aspektach. Myśmy napisali krótko, gdzieś mam wrażenia z tego, i opuściliśmy oczywiście ten passus o tym liście od Gierka. On zakładał, że my lojalnie nie powiemy o tym, bo to by było bardzo złe. I co się stało? Dwa tygodnie później był 22 lipca i było święto „ludowe”. Gierek ogłosił, że partia. Ale to było pod naciskiem Kościoła. Przecież za trumną Wyszyńskiego szli członkowie biura politycznego. Tak, to była postać bardzo niezwykła. Te wszystkie oznaki hierarchy polskiego Kościoła, jak rozmawiał z nami nie było żadnej poza pierścieniem i krzyżem, nic. Był zwykły ksiądz. Ale to był niezwykły ksiądz.

A jak spotykałem się 4 razy z biskupem Czesławem Rubinem, w trzecim czy czwartym roku swego urzędowania umierał na raka kości, to nigdy nie mówił o swojej chorobie. Tylko mówił o swojej diecezji, o problemach Polski. Taki był biskup Czesław Rubin. To on zorganizował tak sprawnie dystrybucję tej lawiny darów, która szła do Polski w czasie „Solidarności”. W każdej diecezji był dyrektor, który sprawdzał dystrybucję przez niezapowiedziane wizyty.

Miałem przekazać ofiarowane mu pieniądze na potrzeby polskie, a on powiedział: „Nie, ja mam inną prośbę. Mamy pewną liczbę ortodoksów żydów, którzy nie mają dostępu w tym kryzysie żywnościowym w latach wczesnych 80-tych do koszernej żywności. Wy protestanci, ten oficjalny Kościół w Norwegii, bardzo bogaty kraj, miał pieniądze, użyczcie na zakup koszernego jedzenia, bo nie ma żadnych stosunków dyplomatycznych, ani połączenia lotniczego z Tel Awiwem. Kupujcie to co miesiąc, my zapłacimy za samolot z Polski, by zabrać koszerne jedzenie dla polskich żydów.” To jest klasa! Bo oni z powodów religijnych mają problem z koszernym jedzeniem. Ilu takich biskupów było?

Ja bym powiedział, że bardzo szkoda takiego człowieka było. Jakby to ode mnie zależało, to on powinien zostać prymasem. On by zmienił oblicze Kościoła. On by postawił te sprawy społeczne. Bo przecież Chrystus nas zapyta po śmierci: coś zrobił dla innych? Czy dałeś jeść, czy dałeś pić, odwiedziłeś chorych? A nie czy odprawiłeś tyle mszy lub tyle paciorków zmówiłeś. O to nie będzie pytał Chrystus.

O to właśnie chodzi, że w tym aspekcie ja nie mam wątpliwości co do religijności moich przyjaciół i przywódców: Wasiutyńskiego, Chrzanowskiego, Bieleckiego, czy Stypułkowskiego i mi się zdaje, że nie było tej tendencji.